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ペルソナ5 怪盗団は正義なのか?【考察】













http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1477054973/
847: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:21:01.02 ID:SjJXOYEX0

「怪盗団は正義なのか?」って問いが印象的でこれがペルソナ5のテーマかと思ったら全然そんな事無かったな
ただ同情の余地がないクズ敵を作ってそいつらを成敗するだけやったし
自分達の反社会的な行動に対して特に葛藤も無かったのは残念。民衆の反応に対して一喜一憂した程度か
コープシナリオで川上先生といちゃいちゃするのは楽しいと思いました(小並感)


857: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:25:52.25 ID:MVCsIhlW0

>>847
大人達に押さえつけられた子供たちの反逆がテーマだからな
例え怪盗団の正義を問うのがテーマだったとしても
正義かどうかを決める市民たちがあんだけクソ無能ばっかりだったら説得力もなかろう


868: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:30:26.40 ID:DWpEojVla

>>847
ペルソナ5のテーマはそんなもんちゃうやろ
そんなんもうデスノとかアクメツでやってるやん


849: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:22:01.69 ID:Lx0RcchC0

明智がテレビで言っていた正論と
だけどその正論じゃ悪人に苦しんでいた人を助けられないのも事実で

この二つの正義の結末は見たかったよね
まあ答えが出ない問いだからこそぶち壊すしかなかったのかもしれないけど


856: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:25:36.59 ID:N72U6s7+0

怪盗団って反社会的やったか?
まあ電波ジャックは一線を超えた感あったけど


874: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:32:15.41 ID:SjJXOYEX0

>>856
どんな手段であろうと法律に拠らない私的な制裁はただのリンチであり反社会的行動だと思うよ

問題が発生したらまずは警察や教師等に頼るべき、という理想論があって
教師がしっかりしていれば詩帆は自殺未遂なんてしなかった、という現実がある。
明智君が法の理想論の代弁者で主人公が現実に存在する弱者の代弁者。
この二人が徐々に主張を交わしながら互いに認め合うシナリオかな、と明智君初登場時に思っていたわ。


898: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:44:56.96 ID:CJOdTSK+0

>>874
最後の結末も大衆の総意で働く器の神って
法そのものに消されるか消されないかって所でコッチが逆に消してやる
と生存をかけて正しさなんかに頼らずに戦えるかどうかだからな

結局、正論の正義やシドウの法から降りる事が出来ず死ぬ
明智ってのはまぁおかしい存在ではないよ


926: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:55:50.28 ID:N72U6s7+0

>>874
鴨志田に関しては制裁ではなく正当防衛だと思うけどね
班目以降は自分たちから首を突っ込んでるので私的制裁な面は確かにあるね

でもやっぱり「怪盗団は正義か」っていう是非は多分最初からテーマにしてないと思うわ
どちらかと言うと「世の中を変えるためにはどうすればいいか」っていう手法や意識の方だと思う
始めはペルソナ能力に頼ってたけど、最終的に仲間たちがジョーカーを救ったように「特別な力がなくても人間には世の中変えられる力がある」って結論だと思う
モルガナが言ってたこととも重なるしね


860: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:27:04.87 ID:T30CWxWGK

怪盗団は楽しくもあったけどやっぱちょっと後ろめたさあって
竜司みたいに全力楽しめなかったとこあるわ
ただ明智の突き付ける問いにどう正義を示すのかが楽しみで
そこでカタルシスを得ると思ってたら肩透かしだった
システムやグラと女の子は最高なんだけどね


864: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 03:29:12.99 ID:JAVBULhQ0

明智の言ってる正論は国家がきちんと機能してることが前提なんだよね

国家権力に悪が入り込んだ瞬間に成り立たなくなるし、結果的に明智自身(悪)が国家権力に介入したことで否定してしまった


951: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 04:11:26.38 ID:6ocibcX00

今作ってシナリオ微妙なの?
後半急ぎ足になったり、ちょっと雑だったのはわかるけど
全体としては、今の社会とうまいこと絡み合ってて良かったと思うんだけど・・・


956: ななしのペルソナ 2016/10/22(土) 04:16:18.53 ID:x4e1NAQIa

>>951
このスレで微妙言ってる奴のId見てみ
少人数で短時間で大量にレス打ってるから
その人等が求めてる物とP5のシナリオが決定的に噛み合ってなかったんだろう
自分の意見こそ全てみたいな口ぶりだから気にしなくていいし君が楽しめたならそれでいいじゃない
捉え方なんか千差万別だよ


http://toro.2ch.sc/test/read.cgi/gamerpg/1478431153
658: ななしのペルソナ 2016/11/07(月) 00:39:35.90 ID:czERsnNb0

まぁ誰かが決めたクソ権力の最大値が法ひいては今回のラスボスだからな

アンチテーゼとして窃盗犯って犯罪者を演じる意味はあるだろう

罪はそれをしてはいけないって決め事で
罰はそれをしたら罰するという決め事であって

善悪と別の領域の話ではある


673: ななしのペルソナ 2016/11/07(月) 00:42:42.80 ID:glkOnaLvd

>>658
善悪を超える正義とは何か、がテーマの1つではあると思う
高校生でこんなん体験したらその後の人生辛そう


680: ななしのペルソナ 2016/11/07(月) 00:43:50.91 ID:6SUuV/ni0

>>658
その通りだな
法は完全な物ではないし権威に縋るだけではなく時には自己の意志を貫く覚悟が必要って事だよな


682: ななしのペルソナ 2016/11/07(月) 00:44:25.14 ID:W3RU0Cqe0

法でさばけないから法でない方法で裁くってのは明智が言ってた私刑に当たるからな
今回その法のほうを利用して悪法まみれでクソすぎんだろ!!になってるわけで
いわゆるロウだよヤルダバオトは。んでカオスヒーローで倒しに行くみたいな展開


690: ななしのペルソナ 2016/11/07(月) 00:45:54.70 ID:glkOnaLvd

>>682
聖杯前のボスが四大天使だからそんな感じでした


694: ななしのペルソナ 2016/11/07(月) 00:46:46.15 ID:W3RU0Cqe0

怪盗やろうぜ!ってモナが言わずに強盗やろうぜ!だったら強盗団に成ってたし
警察やろうぜ!ってモナが言ってたなら心の警察に成ってた
そんなふんわりした怪盗団の理由だけど、ペルソナらしいとも思える


712: ななしのペルソナ 2016/11/07(月) 00:53:06.38 ID:6SUuV/ni0

>>694
怪盗団の目的は不当に貶められた力なき者を救う事なんだからまあ名前は何でもいいだろうな


711: ななしのペルソナ 2016/11/07(月) 00:53:05.16 ID:ady426Jl0

鴨志田の時の杏の判断がかなりでかい
まあ鴨志田廃人にしてたら怪盗団は結成されなかったと思うが






以上です


一般的な「正義と悪」論はペルソナ5のテーマとは離れた場所にある気がしますね。そもそも、ピカレスク自体が「悪いヤツがもっと悪いヤツを倒す」みたいなところもありますし。

橋野Dは大きなテーマとして『絶望的な状況でも希望はある』というのをプレイした人達が感じてくれたら嬉しいと言っていましたね。




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コメント

2016年11月22日(火) 13:53
閉鎖的なシナリオだった3、4とは違って着地点を定めにくいテーマ使っちゃったからしゃーない
2016年11月22日(火) 13:55
なんか勝手に求めて勝手に失望してるだけって感じだな
2016年11月22日(火) 13:59
発売前からピカレスク、義賊物って銘打ってたし
独善的な正義でけっこうだよ
正義がどうこう、しつこく繰り返し悩まれてもイライラするし
難しく考えすぎじゃない
2016年11月22日(火) 14:19
正義って所詮その人にとっての概念だからさ。己が正義って言ってれば正義。テロリストだって自分達は正義だと思ってやってるのと一緒だし。
かと言ってメメントス地下のシャドウみたな思考で生きるのは間違っても正義じゃあないな。
2016年11月22日(火) 14:23
わたしはゲームをやったら納得しちゃう単純人間だから、ここまで深く考察できる人はすごいなって思う。
こういう人達がシナリオ考えればよりよくなるのかもね~すごいな~
2016年11月22日(火) 14:27
ぼくかんがえた最高のP5創作きらい

明智はこういう役割を果たして欲しかったみたいな話もそうだけど、自分で勝手に想像したものと違うから微妙っていうのは、自分が好きなだけでは。
外への働きかけがメインだけど、着地点は内へのもので、とてもペルソナを感じたけど
2016年11月22日(火) 14:32
アトラスゲーに一元的な勧善懲悪を持ち込まれると違和感があるな
2016年11月22日(火) 14:52
初めはどこまでいってもライトカオスな怪盗団にライトロウな明智が対抗する話かと思ったが……明智お前ダークじゃないか!と突っ込んだ。

途中三島の増長や怪盗団分裂みたいな雲行きが危ういイベントもあってよかったなぁ。
2016年11月22日(火) 14:56
※8
三島の増長はコープで片が付いたじゃない

PSCで橋野Dも本編が長いの気にしてたから
色んなイベント相当削ったんじゃないかなーと勝手に予想妄想
2016年11月22日(火) 15:07
正義を求めるのは何か違うな。って感じかね
エンディングはあの解放感が良かった
2016年11月22日(火) 15:14
完全な正義じゃないから怪盗団なんだろ
2016年11月22日(火) 15:43
正義なわけない。単に怪盗団の青臭さの演出にそういう言葉が必要だっただけ
製作者はそんなの別にどうでもいいと思って作ってる
2016年11月22日(火) 16:16
そもそも正義って何だよ(哲学)
2016年11月22日(火) 16:18
怪盗という名義を使った独善的な行為だよ。
そして彼らの中に本物の正義があったのだろうか?
これは勿論YESだろうね。
2016年11月22日(火) 16:50
善悪よりは最後の「怠惰」の罪についてのほうが今回のメッセージ性は強いかな、って個人的には思った
色んな場面で自分自身で考えて、選択して、行動しなきゃなあって思わされたわ
できるかは別として
2016年11月22日(火) 17:18
あくまでも本作の主題は、レッテルを貼られて居場所を無くしかけた者達の反逆
しかしパン君の途中退場で宙に浮いた感のある、「正義とは?」という副次的主題についても
怪盗団の面々は、自分達が正しい意味での確信犯であるときちんと自覚している
最終日の50%と合わせて、絶対的、普遍的な正義など無いということはよく描かれてるね
2016年11月22日(火) 17:28
余計なことだろうが、もし国家権力が改心を行ったらそれは「正義」と言えるか?

もし認知訶学が犯罪者の更正や犯罪の予防が目的で研究されていたとしたら

まあ妄想だし、人権問題だから法として成立できず正義を名乗る資格を得られないと思うが
それこそ明智の正論通りである
そう思いたい
2016年11月22日(火) 18:12
お注射おじさんの「やったことには責任がつく」の言葉やテレビ局の明智の話もあったから、そういう正義を深く問う展開を期待する気持ちも分かる
2016年11月22日(火) 18:24
なぜかこういう議論する人たちって大体が
怪盗団の正義については色々勘繰ったり斜め読みしたりしつつ考察するけど、対する国家権力や明智については「悪だろ?」って適当になるんだよ
怪盗団の設定が気に入らないだけなんじゃないかな
2016年11月22日(火) 18:39
人の数だけ正義があると言えば言い過ぎかっ!?www
2016年11月22日(火) 18:58
法を犯した分の罪や世間を騒がせた迷惑料とかはきっちりジョーカーが被った気がする。
怪盗団が大好きだが絶対的な正義だとは思っていないけど、途中から目的が変わったとはいえ人助けとして働いていたし、要所それぞれできちんと悩みながら前に進んでてよかったと思うよ。皆のペルソナとの契約も己のために戦えって感じでの展開だったし。正義を問うのではなく、絶望に立ち向かっていくゲームで面白かった。
2016年11月22日(火) 19:17
個々それぞれが自分自身の絶望に立ち向かってペルソナの覚醒と共に希望に目覚めていく。ネタバレになるが怪盗団として反逆の精神を持ちつつも最終的には大衆という悪神をも敵に回して世の中を良くしていこうという一致団結さ。これはまさしく目を覚ました大衆へのプレゼントだと思うし正義だよ。
2016年11月22日(火) 19:25
本来、原初的な正義感や本能で始めた義賊や怪盗が、大衆が抱く「幻想や伝説」によって誇張され増長していく、という点では「ロージャ・シャンドール」だとかの盗賊の軌跡に沿っていたのは興味深い。
シャンドールも人を引き付ける魅力があり、農民に匿ってもらう代わりに、彼も盗んだ家畜を安く売る「緑の市」を開いていたらしい。ハンガリーの農民社会主義運動でも、運動が高揚していた地域は義賊が参加した記録があったようだ。
ペルソナ5は、割りと義賊伝説に則した怪盗RPができるんだなー、と。

仕組まれていたとはいえ、怪盗団を含めた大衆がお互いの正義感というか義賊観(権威や悪徳を殺さず挫く義侠者というイメージ)を重ね合わせすぎて、共振しきって破綻してしまったようにも個人的には思えた。ハンガリーの農民社会主義運動でも義賊は参加したし、それで農民の士気も上がっただろう。

怪盗団自体が、集合的無意識なヒーローだったのかな、と。長文スマソ。
2016年11月22日(火) 19:50
人の心は混沌だって変態画家のコープでやっただろ
正義と悪で二分するのがそもそも間違い
2016年11月22日(火) 21:30
時価ネット田中の田中社長、子どもの頃貧乏で馬鹿にされた過去からインチキ商品売っているけど、最終的には自分に似た境遇の子どもにハングリー精神を期待した投資として寄付を行う

ある一面だけ見ると改心ものだけど別の方面では違う、というのが普通
P5は悪人どもが悪人すぎて主人公側が正義、という面が立ちすぎた気もする
2016年11月22日(火) 21:36
アルセーヌもペルソナ覚醒するとき言ってるけど己が信じた正義のためにあまねく冒涜を省みぬ者よ~ってのがそれでしょ
正義なんて誰にでもあって自分の信じるモノだけが正しいとしか言えないんだから
2016年11月22日(火) 23:10
怪盗団が悪っていう風潮は明智が世論を煽ったから誤解されてるだけでしょ?
周りの人に影響を与えて、考え方や生き方を変える事自体は良い影響でも悪い影響でも本来は罪じゃないよね?
暴力や窃盗を使って変えるのは罪だけど、心に訴えて考え方を変えるのは罪じゃないでしょ。
作中で罪とされてる事って体制側から見た罪って事だと思う。自分で考えて皆の為になると思った事を体制に逆らってもやるっていう不穏分子的な罪。そのせいで良くも悪くも秩序が乱れる訳だしそういう意味で罪。
なので怪盗団が警察からマークされているのは悪いからじゃなくて不穏分子だからと理解してた。
2016年11月22日(火) 23:46
>>27
その通り。あいつの幼稚で負けず嫌いの対抗心と、獅童の三枚舌が「不安を与えている」と言っているに過ぎない。
愚民に同調するわけじゃないが、金城をどうにもできなかったしするつもりも無かった道化や無能ポリ公が「悪」とうそぶく価値観など、何の意味もない。

直斗や堂島さんみたいな本物ならまた別だが。
2016年11月23日(水) 00:35
期待していた展開と違うという事と、シナリオのクオリティは関係ない。という事を理解出来ない人が上から物を言うのは頂けない。
2016年11月23日(水) 00:45
獅童による怪盗団ネガキャン→獅童最高!怪盗団に対する不安不満→もう考えたくないし、やっかいな我々の中の怪盗団は存在ごと消してしまえばいい→だから弾く。

見事現代の大衆の心理を得てるなー思うわ。だから怪盗団はラスト本当の意味の世直しを実行したんだよね。それぞれが輝けるような時代を作る為に。
2016年11月23日(水) 01:23
ピカレスクの割には対して悪の正義を貫くでもなく
ラスボスの際に大衆を味方につけちゃったのがその原因だと思うんだよなぁ
彼処で自分らの正義として、大衆の望むやる夫を倒すってんならもう少しピカレスクらしくなったと思うんだが…
2016年11月23日(水) 08:27
※31
そういう展開もアリだと思うが今回は折角の怪盗設定
神を自称するまでに至ったゲームマスターの原動力を盗み、ゲームの駒が反逆を成し遂げるのは、悪がより巨悪を討つというピカレスクの様式に乗っ取ってると思う
2016年11月23日(水) 08:41
最後変換ミス、乗っ取る→則るね
2016年11月23日(水) 19:42
正義論というよりは人間の可能性と変革についてがテーマだと思ってた。
勿論正義とは、というのも作中触れられてるけどそこ深めても答えは出ないしね。
2016年11月24日(木) 05:59
どっかのラノベで悪くないと思ったセリフで、正義とは悪を裁くのではなく悪を悪と気付かせる事てのがあって怪盗団もこれだし、パンケーキがテレビで言っていた事もこれかなと思った。だから自身を悪として己が正義を貫くかがやっぱ怪盗のテーマかな?
2016年11月24日(木) 12:15
法治国家に対する反逆と、自分の正義を貫く少年の物語やぞ
2016年11月24日(木) 21:16
分かりやすいテーマは囚人の反逆では
正義なんて一神教的な考えは日本人の気質に合わない
そんなんテーマにするとか狂人かと思いますわ
2016年11月24日(木) 22:08
まあでも明智がいってたこれではただの私刑だってのに共感することはおかしくないやろ
そこに明確な答えが欲しかった人には残念だったねってだけだけど
2016年11月25日(金) 05:02
そもそも正義と私刑がなんの関係もないから
共感しようがしまいがどうでもいい
正義云々の話に持ち込むこと自体が間違い
2016年11月26日(土) 04:25
途中、他人にP5のシナリオが良くないと言われ、自分は良いと思っているのにそっちに靡こうとした奴がいたが
本当にP5やったのか?
周りに流されるような人間に堕落するなんて、怪盗団を苦しめた大衆そのものやんか

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