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ペルソナ5 明智吾郎が声を聞き取れた理由【考察】









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最初の”パンケーキ”の時に「あれ?今の・・・」と気が付きましたが、つじつまを合わせて考えたことありませんでしたね。










http://shiba.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1477006685/
35: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:19:38.40 ID:X8eCh+hsp

モナの声って異世界でモナが喋ってるって認知が無いと声が聞こえないって話だったけど、パンケーキは何で最初からモナの声聞こえてんだろうな。


39: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:20:15.32 ID:/u2Hykhsd

>>35
それについてはそれとは別にペルソナ使いであれば聞こえるとかそう言う説が出てる


43: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:21:30.39 ID:aYUukOCH0

>>35
マダラメパレス内でこっそり聞いてたんだろうって散々言われてる


76: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:34:00.89 ID:S/gWy6cS0

あの時点で突っ込まれたらマダラメの時に巻き込まれたとか言い訳するしかないよな
でしかもあの時点だとジョーカーたち普通に皆殺しされるだろうし


83: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:37:35.45 ID:vLQ3hJ0Wd

普通ならこいつパレスで立ち聞きでもしてやがったな、って考えると思うんだが
明智がしっかり覗いてた描写入れないと理解出来ないもんなのかね・・・


87: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:38:43.50 ID:/u2Hykhsd

>>83
深く考えると猫モルガナが異世界のモルガナと同一と認知しなきゃ認知機能しなくね?とかいろいら出てくるからなぁ


97: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:42:42.00 ID:QflO2/w4d

>>87
>>91
その理屈で行くと中庭で
ジョーカーと竜司がモルガナの声を聞けるのがおかしくなるだろ
二人はモルガナを黒猫と認知しないで声聞けてるわけだから


98: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:43:24.20 ID:/u2Hykhsd

>>97
だからペルソナ使いなら聞こえる説が出てるわけ


100: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:44:24.47 ID:3I4FTY350

>>98
俺もずっとそっちの説だと思ってたわ
だからパンケーキ発言のときはコイツ怪しいけど今んとこグレーでいいのかな…とか思ってたわ


175: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:03:15.23 ID:QflO2/w4d

>>98
ペルソナ使いなら聞こえるの根拠がよくわからん
普通に明智がジョーカーと黒猫がしゃべってるのを見てたってだけじゃね
テレビ局で本当に初めて見たわけないだろうし


91: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:40:32.18 ID:wUu6SMEkd

>>83
パレスの化け猫が現実で普通の猫だと認知しないといけないから


84: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:37:52.84 ID:QflO2/w4d

モナの声はパレスで聞けば聞こえる
→テレビ局で明智はモナの声を聞けた
→その時点で明智は怪盗団を把握していた

という簡単な話だと想うんだけど
なんでペルソナ使いがどうとかややこしく考える人がいるんだろう


101: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:44:35.78 ID:vzuogolV0

斑目のとき把握してるならとっとと始末してればよかったのにと思ってしまう
あのときまだ支持率6パーとかだろ


103: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:45:28.14 ID:3I4FTY350

>>101
普通に始末するよりも己らの悪行全部おっかぶせて始末しようって思いついたのが本編の流れだから…


124: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:49:03.06 ID:vzuogolV0

>>103
その辺はカネシロ終わって怪盗団ブーム来たから
獅童が考えたんじゃねーの


128: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:52:17.11 ID:3I4FTY350

>>124
判断するのは明智じゃなくて獅童だからね、仕方ないね
先ず斑目、金城の流れが終わるまでは怪盗団の目的きっちり分かってなかっただろうから明智も様子見だったろうし


115: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:47:04.06 ID:vS76py6Za

>>101
自分たち以外に能力者がいるのを利用して精神暴走と廃人化やり放題が当初の目的だから排除はしない


118: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:47:20.65 ID:54gK/BiG0

>>101
金城をやるまでは身許バレてなかったんだと思う
テレビ局での遭遇はたまたま明智が出演する番組だったっていう偶然だし


111: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:46:26.01 ID:x/SAz+hR0

まあ明智がどこで人語を話すモルナガを認知したかはさして重要じゃないからな

明智の失敗はテレビ局でモルガナのパンケーキを聞き取っていること、なのに文化祭のときに初めてモルナガの声を聞いたふりをしてしまったことだし


126: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:50:31.01 ID:GOwCZLh00

カネシロ解決後にスマホ見ながら

「怪盗団…クソッ!」

って毒づく台詞があったからカネシロに始末されると思ってたか
金や情報の繋がりのあるカネシロ挙げられた事でシドウに怒られたって所じゃねーかな


153: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 10:57:42.46 ID:vLQ3hJ0Wd

ジョーカーを監視してたらいつも黒い猫がニャーニャー言ってる、パレスだと喋りまくってる
こいつ現実でも喋ってるな、って認知出来るだろ
ペルソナ使いが~、とか難しく考える必要無いよ
明智はずっとジョーカーを監視してて認知した
そうしないとパンケーキの意図がずれてしまう


197: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:11:13.46 ID:gshg/N360

この猫は喋れるって認知が必要ならば冴さんやそうじろうも聞こえたっていいよな
異世界で認知しないと聞こえないってのもよーわからんし


201: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:12:52.50 ID:FMWNKhM20

>>197
認知世界で実際に喋れるところを見ないとダメなんだろう
現実の思い込みでなんでもできるわけではないってことかと


202: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:13:15.34 ID:/gIIX7Ep0

>>197
つーか、普通の人間でもパレスに突入できるんだから
一度、連れて行ってやればよかったんじゃねw


208: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:15:07.18 ID:mL5Iqfapa

>>197
猫ボディしか知らないとやっぱいくらなんでも猫は喋らんだろ、という先入観が邪魔する説


261: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:29:41.04 ID:QflO2/w4d

>>197
異世界でモルガナの声を聞くと猫語が理解できるようになる、って思えばいいんじゃね
明智がより一層アホに見えるけど


279: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:33:13.09 ID:kU8YEjs80

>>197
認知の世界の姿と違うかな、まずそこからじゃねw


213: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:16:06.15 ID:pVbrGQR7d

異世界のあの喋るマスコットが現実の黒猫と同一であると認識する必要はないのかな?
まずそこの認知があって初めて現実のモルガナは喋ると認知できると思うんだが


218: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:17:01.92 ID:ofcH3Kie0

誰のパレス見せるんだよw
そうじろうは元からないし冴さんはあの時点でまだ存在してるかもしれんが
真が本人や他人に見せたくないだろう


224: ななしのペルソナ 2016/10/21(金) 11:17:53.28 ID:TLw/5mh2r

>>218
ジョーカーの色欲パレス最適やな








以上です


校長と獅童の関係から、明智は同じ高校にいる鴨志田にパレスがあることを知っていた。そして、それを利用しようと調査した時に、化け猫が牢屋に捕まっているのも見つけた。って説もあり?




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コメント

2016年10月23日(日) 14:11
PER使いは認知してなくても聞けるが濃厚だな
パンは6月までどこの誰が自分と同じ存在なのか知らない状態だったわけで
2016年10月23日(日) 14:24
そこまで難しく考える必要はないかと
竜司がモナの声を聞いた時はまだペルソナに目覚めていなかった

ただあのシーン、よくゲームで観察するとアケチが出てくるタイミングでは
モルガナは「ゲロ酔いマシン」と言っていてパンケーキの話は随分前にさかのぼる
もし全部聞いていた筈ならパンケーキよりもゲロ酔いの方に関心があると思うが
2016年10月23日(日) 15:07
認知世界に訪れた事あるなら聞こえるんじゃないか?
まあ誰しもあそこで明智こいつ…ってなるよね。
2016年10月23日(日) 15:41
「異世界で猫がしゃべってるのを実際に見ることで
猫は喋るのは自然という認知の書き換えが起こる」
と10/21に双葉が説明してる
でも社会科見学の6/6はまだ時期的に
明智が怪盗団の動きに気付いて張り付くのは不可能な時期なんだよなあ



2016年10月23日(日) 15:49
ライターがそこまで深く考えてなかった説を推してみよう
2016年10月23日(日) 16:03
だからペルソナ使いなら聞こえる説が出てるんでしょ?
他の人も言ってるけど、球技大会での聞き込み後の竜司とジョーカーは怪盗のモルガナしか見てないのに黒猫モルガナが喋っていると認知してる
これは猫が喋るという認知の書き換えが起こる前の出来事なんだから、双葉の説明も不十分
そうなるとペルソナ使いだったから、が一番しっくりくると思うわ
2016年10月23日(日) 16:13
この辺の辻褄合わせも大変だな・・・・・・シナリオライターさんも。
2016年10月23日(日) 16:19
※4
怪盗団の正体の候補を挙げて、動向を窺うようになるのはもう少し先だけど
社会科見学より前のマダラメパレスに来てたのは斑目シャドウの発言から確定
マダラメパレスで怪盗団を目撃してモルガナの声も聞いてた
その時に問答無用で襲って来なかったのはどう扱うかは獅童が決める事で
明智の目的からして自分の判断で勝手な事はしない従順な駒で居た方がいい為

これなら時系列的にも、襲い掛かって来なかった理由も成立するだろ
2016年10月23日(日) 16:21
「喋る猫も存在する」という認知じゃないの?
異世界行ったら猫が普通に喋ってて
「あれ?もしかして猫って喋る生き物なのか?」
って認知が生まれて、常識に縛られず聞き取れるようになる
2016年10月23日(日) 16:31
ペルソナ使いなら聞こえる説はねーわ
双葉の説明に認知世界で喋ってるの聞いて
認知が変われば現実でも聞こえるとあったが
ペルソナ能力に目覚めたかどうかは一切触れられてない
ペルソナ使いと認知世界の関係は、ペルソナ使いはペルソナという形で
欲望と向き合って制御してるからパレスは生まれないって事くらい
2016年10月23日(日) 16:35
モルガナと双葉は認知が変わったから聞こえると作中で説明した
ペルソナ使いだから聞こえると作中で説明したキャラは誰も居ない
あれこれ言おうがこれが全て
2016年10月23日(日) 16:36
モルガナは乗り物って認知したら、現実世界でも乗って大丈夫なのかな?
2016年10月23日(日) 16:42
まあ双葉の説明は今作の最大の見せ場に当たる
生存トリックの種明かし部分で
それまで積み上げてきた伏線をユーザーに説明してる部分だからね
これが双葉の思い込みで実は認識間違ってましたとか
普通はありえないな

2016年10月23日(日) 16:47
春も初パレスで声が聞こえて近づいてきたんじゃなかったっけ?
2016年10月23日(日) 16:48
※8
となると引き続きマークしてたカネシロは
せっかくシドーの潤沢な資金源なのに
潰されるのを見逃してたってことなのか
もったいねぇ
2016年10月23日(日) 16:48
認知世界を知ってるだけでは駄目で
実際に一度でも入った経験があれば
聞こえるでいいんでない
2016年10月23日(日) 17:00
※15
カネシロは資金源としてもそこまでじゃなかったんだろうな
何度も精神暴走の依頼して邪魔な人間の排除、競合企業の不祥事起こして貰って
対価として大金払ってたオクムラでも切るにはちょっともったいない財布
そんな扱いだし
  • 編集
  • 2016年10月23日(日) 17:08
    双葉の説明は間違ってないけど、明智がモナの声を聴けたのはどう考えても別の理由でしょ
    モナの出自考えれば疑問に思う箇所はないかと
    2016年10月23日(日) 17:17
    基本ペルソナ使いは全員モルガナの声を聞き取れる。
    それに加えて認知世界でモルガナの声を聞いた者も聞き取れるようになる。
    2016年10月23日(日) 17:29
    明智もジョーカーと同じく特別な存在だからな。認知がどうのとかそういうことではないのかもしれない
    2016年10月23日(日) 17:35
    双葉の説明が完全に正しいとして考えると絶対にジョーカー達の件は説明つかないぞ?
    それ以上にあの時点では校長に探らせてることから怪盗団の正体はバレてないわけだから、明智の事も説明つかないしな
    この3人の共通項はペルソナ使いである、という事だけ
    そもそも双葉が認知について完璧に知ってるわけでもないんだし、完全否定するのは無理すぎるだろう
    2016年10月23日(日) 18:08
    14
    春は街中で寂しそうな黒猫を追いかけたらオクムパレスに紛れちゃって、黒猫が変身=モルガナと出会ったって、説明してたから彼女の場合は認知だと思われ
    2016年10月23日(日) 18:22
    ペルソナシリーズは異聞録の頃から裏設定が多いからなあ
    ペルソナ倶楽部とか出ればある程度開示されるだろうけど、今ならストーカークラブかな
    2016年10月23日(日) 19:20
    この物語は認知を巡る物語ですと前置きして
    なぜ猫が喋れるかは認知が云々と最初からずっと事細かく説明しておいて
    ストーリーで一番肝心の部分の犯人判明の手がかりになった明智がモルガナの声聞けた理由は
    シナリオ内じゃ言ってなかったけど裏設定で明智がペルソナ使いだからです、ってなったらそれはそれで凄いな
    さすがにこの可能性は除外していいと思うけど
    2016年10月23日(日) 21:36
    主人公と竜司はそもそも認知世界の喋ってるモナに会ってから現実の猫Verに会ったわけで
    モナが喋ることができるのは認知済みだろ?
    猫Verのモナは人の言葉を喋ってるが猫の鳴き声の認知により「ニャー」になる。
    認知世界でモナが話してるのを聞くことで猫Verモナの言葉は人の言葉と認知できる。
    班目の時に明智が主人公一行を見てしゃべる猫を見て認知してれいれば
    テレビ局でモナの話してる内容が聞き取れていても何の問題もない。
    ちなみに冴はシャドウVerでしかモナの声を聴いてないから最後まで「ニャー」認識
    2016年10月23日(日) 21:46
    ペルソナ使いだから、でもある意味正解じゃないの? だって元はモナもベルベットルームの住人じゃん。ベルベットルームに招かれるのは素質あるものだし、明智はジョーカーの対だったんだし。
    それにしても、主人公以外もベルベットルームに入れたのは、2以降久し振りだねぇ。
    2016年10月23日(日) 21:52
    認知モナと現実モナの毛色も似てるから割とすんなり認識したと予想
    これで全く違う色ならどうなっていたか
    2016年10月23日(日) 21:58
    何故なのか気になってたけど、ラストのジョーカーと明智を選んだって説明で納得した。
    普通に考えてモナがベルベットルーム由来の存在だからでしょ?明智は明智のベルベットルームへ行ってたはずだし。
    2人以外は双葉の説明で間違いないと思う。
    2016年10月23日(日) 22:00
    毛の色がちがってても普通の猫は人の言葉話さないからどうにかなるんじゃ?
    あとは聖杯さんは明智に勝ってもらって好き勝手に世界改変したかったんだろうから
    主人公のことを明智にばらしてる可能性は十分にある
    ただ聖杯さんはモナのことは知らなかったわけだし班目パレスで話してるの見たというのが
    一番濃厚なんじゃないかな?
    2016年10月23日(日) 23:01
    双葉の説明的には猫だったモルガナが喋ることができると認知した結果、現実でもその書き換えが起こるってことだろ?
    パレスで大きな猫っぽいものが喋ってる=死角から話しかけてきた姿さえ認識してない黒猫が喋ることができると認知が書き換えられる、はさすがに無理がないか?
    あと、班目パレスに以前明智が入ったのは確定だけど、ジョーカーたちとタイミングを合わせて入ってきて、その上でモルガナの声を聞いたような描写なんてあったか?
    2016年10月23日(日) 23:42
    そもそもモルガナは初めから人の言葉を喋ってる
    だから黒猫状態で主人公と竜司に中庭で話しかけて言葉が通じた
    すなわちパレスで人間以外の何かでも話すことができるという認知が必要なわけだ
    だから死角からであろうと声が聞こえるのは何の問題もないわけだ
    そして描写がどうのとか言ってるが、
    ・班目パレスで自分たちと同様にパレスに入れる人間がいることを知る
    ・金城パレスでそいつがどういうことをしているかを知る
    ・モルガナがシャドウとして生まれてる夢を見る
    ・奥村パレスで初めて侵入者の影姿が出てくる(主人公はみてない)
    と徐々にシナリオの流れでだしてるのに
    班目パレスでのぞき見してるシーンとか出したらモナの夢でミスリード誘うシナリオが
    物語前半でモナは犯人じゃないことが確定してしまうことで無意味となる
    2016年10月24日(月) 00:59
    カネシロパレスでネコマタが命乞いしてきた時、猫ってしゃべれんだと認知したんじゃね
    2016年10月24日(月) 01:20
    ※31
    ってことは班目パレスで明智がモナの声を聞いた、認識したっていう確証はないわけだろ?というか作劇上の関係描写されてないけど明智はずっと見てました、じゃ考察にならんしな
    まぁジョーカーと竜司は上記の説明でどうにか納得するにしても結局明智の件だけは説明がつかなくないか?
    あの時点で尾行なりなんなりで正体に気づいているならパンケーキ失言をしちゃうのは変だし、もしモルガナが喋ると知っていたと考えると、明智はみすみす自分から致命的なミスを冒しにいってる思った以上の大間抜けになっちゃうぞ?
    2016年10月24日(月) 07:17
    普通に考えてペルソナの素質があれば聞こえるんだと思いますよ。
    2016年10月24日(月) 07:34
    それが覚醒する前でも後でも。
    2016年10月24日(月) 08:25
    あの時点で、あ、こいつペルソナ持ちだな!位にしか思ってなかったw
    モナの夢のほうが気になる、あれってモナ誕生の瞬間ってだけかな?にしては禍々しいよね
    2016年10月24日(月) 12:20
    ※33
    斑目がパレスで明智を見たのが主人公より前ならば
    主人公たちがパレスに入った時点で赤外線とかのセキュリティがONになってるはず
    二度目のパレス侵入時には自分が把握できていない客や弟子以外が
    あばら家に入ってきたことで赤外線ONシャドウありになる
    さらに明智は主人公より先に襖の奥に入る手段がない
    襖が開く前に見ているとするとオイナリがいないから男2女1人外1の会話を聞いたことになる
    その状態ならTV局の会話に入ってくるのはリスクしかないだろ?
    そうなると明智が主人公たちを見たのはオイナリ加入後で
    男3女1人外1の会話を聞いたのが濃厚となり 
    そもそもT字路部分から覗き見ではなく聞き耳だった事から
    メンバー自体or電話か何かと思っても話しかけたとすると何ら不整合はない

    ※34
    ペルソナの素質があれば聞こえるというのなら
    初期の真が猫の声でしか聞こえなかったのは説明不可だろ
    真がモナの声認識したのは金城パレスが初だしな
    双葉も同様で自身がパレスに入ってモナが話すのを見てからだ
    それまではただの猫の声としか認識してない
    2016年10月24日(月) 13:13
    37
    それは一人一人覚醒の度合い的な差があるからじゃないかなー。偶然明智がペルソナ覚醒の予兆が超早かっただけで。
    2016年10月24日(月) 14:10
    ※37
    明智は奥村を後ろから攻撃し、ジョーカー達がモルガナカー使ってギリギリ脱出できたパレスから余裕で脱出してる時点で、ジョーカーと同じ侵入経路は使用してない
    そうでないと班目パレスでも崩壊に巻き込まれて死んでる
    それから、囚人の生徒が社会見学に来ることを知ってるんだから、同時に見学にきてない更生の生徒はきてないと知ってることにもなる
    つまり男3人だとあの時点で知っているならば、更生の祐介がいない時点で明智がよほどのアホでもない限り絶対に話しかけてこないんだから、モルガナが喋ることを知らない可能性が非常に高く、同時にジョーカーたちのことにもあの時点では気づいてない可能性が高いんだけど、どうよ?
    2016年10月24日(月) 14:12
    ↑いや明智は2年前に目覚めて若葉殺しているんだが…エアプ?
    2016年10月24日(月) 15:30
    上でも誰か言ってると思うけど、屋根裏と別種のワイルドの能力を明智が持ってるからって可能性は?
    2016年10月24日(月) 15:52
    ※39
    斑目パレスも奥村パレスもだけど建物正面で起動する怪盗団がアホなだけで
    通常侵入する意図があるなら人目につかない場所から行うだろ?
    だから侵入初期位置は基本的に違って当たり前
    さらに奥村は獅童とつながってて明智に仕事してもらったりしてるわけだから
    主人公たちみたいに通行証を奪って突破する必要がない
    重役専用裏口みたいなのが使えても問題ないわけだ
    逆に斑目とは面識がないから襖の奥には入れない
    (普段あばら家では襖の奥に籠っては贋作作成してるからね)
    故に斑目と会ったのは襖が空いてからパレス攻略するまでの期間の可能性が高い
    あとはなんでパレス攻略が最短期日で終わると勝手に仮定されてんだ?
    本来は指定された期日内に攻略が終わるという前提のシナリオであって
    最短で終わらせて後は改心までのフリータイムってわけじゃないぞ

    さらにオイナリがいないのに話しかけないと言ってるが
    電話の可能性とも書いてるだろ?
    そもそもパレスでモナ(人でない何か)が話すの聞いてから現実に戻った段階で
    黒猫モナの声は人と同じとわかる
    しかし人の声と同じとわかるだけで猫が話すのは実際にそれを見ないとわからない
    ということは声だけで判断してるのなら通常は声の人数=人という認識になるだろ
    (しゃべる猫として報告をあげたのは文化祭以降だから
     文化祭まで人でない何か=モナ=猫という認識がなかった)

    おまけにクリアしてるならわかると思うが偽イゴールは明智に勝たせて
    自分の意のままに世界を作り直そうとしていた
    明智も鴨志田のときに自分以外がパレスに干渉してるなんて余裕で気づくだろうし
    主人公の情報だけは教えられてるor自分から聞いてるはずだ
    2016年10月24日(月) 16:16
    モルガナを認知世界で見たから現実でも会話できるようになる説に執着しすぎでは?もっと単純に考えようよ。
    2016年10月24日(月) 16:32
    ↑見ただけじゃ無理って学習しろよw
    2016年10月24日(月) 17:06
    ※42
    お前の説もうボロボロじゃん
    本編中の描写から考察できることを逸脱してただの妄想になりつつある
    というか入った場所が云々言いだしたら班目だって襖の奥から侵入することができるじゃん
    あくまでも扉が開かなかっただけでパレスそのものの構造としては扉の先の空間もあるわけだしさ
    最短攻略云々は意味がわからないから放置するとして、テレビ局での、クソつまんねー、疲れたー、どっかいこーぜー、っていう会話内容かつ、通話先の応答関係なしに皆で切れ目なく会話してる時点で電話だと勘違いする奴はまずいない
    イゴールも明智を勝たせたかったわけではない
    アレは単にどっちが勝っても結局滅ぼすつもりだっただけだぞ?
    教えられてるとかの話は完全に妄想だしな
    そうしていくと残った要素はペルソナ使いである、という1点のみだぞ
  • 編集
  • 2016年10月24日(月) 17:37
    そもそもテレビ局で、明智は3人を尾行してたんじゃないのか?
    モルガナのパンケーキ発言から、明智登場からのパンケーキ発言って結構ラグがあったと思う。

    あの状況で「たまたま通りかかった」は不自然
    廊下が驚くほど静かで声が反響してたとか、耳がズバ抜けて良いとかでない限りは、廊下の角で聞き耳立てて盗み聞きの線が強いと思うのだ。

    だとすれば、モルガナの声色的にも
    パンケーキ発言をしたのが主人公や竜司、杏でないのは何となく察せられるし
    迂闊にそんな発言を漏らすとも思えないのだが
    2016年10月24日(月) 18:46
    ※45
    パレス内では歪みの少ないセーフゾーン以外は登録できない
    そして発見したセーフゾーン間の移動は可能である
    これ前提条件な
    建物の中に入らないとわからない状況なのに明智はここが襖の先だ!とか閃いて
    現実の家の壁に穴でもあけたのか?

    偽イゴールは主人公に無理難題おしつけて絶望させ、あきらめるように仕向けた
    って説明あっただろ
    明智が勝てば一旦世界を滅ぼして作り直す(これが目的)、主人公が勝てばそのまま継続
    結局主人公が勝ったから堂々と人間滅ぼせないんで
    洗脳まがいのことして自滅させてるんだろ?
    お前ホントにプレイしてるのか?

    奥村は予告状が来たのを知る事ができてるから廃人化のタイミングを合わせれる
    斑目は予告状出たことを知ることは基本できない(外にもらしてない)
    明智はパレス潰すまでの期間でモナが会話していることを知れればいい

    パレス侵入可能になって翌日に予告状出す人もいれば何日もかかる人もいるだろう。
    だいたいパレス内と現実で時間の流れ一緒なんだから初見の建物を見取り図があるからと
    さくさく探索できるってのが本来おかしいんだよ
    そこで最短期間で攻略する場合と日をかけて攻略する場合の認識の乖離が起こる
    そのくらい考えればわかるだろ

    応答時間?多人数で話してるならスピーカーモードだろ?
    マジで頭つかえ

    教えられてるかどうかが妄想とか言ってるが
    なぜコンタクトしてきたのが主人公だけなのか
    その当時のメンバーにも個別にコンタクトを取っていない
    文化祭まで主人公のみでSMSにも他メンバーが話を聞かれたなどのくだりもない
    何の前情報もなくそこまでわかるなんて明智は神だな
    何らかで情報がないとそこまで特定できないだろ

    人を妄想人扱いする前にお前は物事を熟考しろ

    ※46
    最初は尾行とかも考えたんだけど
    TV局の廊下って番組開始前と終了後って結構な人が行き来するのよ
    あの時ですら明智はそこそこ名前出てたわけだから
    尾行段階で関係者から「やぁ明智君」とかなっちゃう可能性がある
    しかも社会科見学があったということは生徒たちもいるわけで
    女子生徒にキャーキャーというオチも
    そうなると声が聞こえて盗み聞きのほうが状況的に自然なんじゃと考えた
    そこで何してるのとか言われて主人公たちに姿をみられるよりも
    自ら出て適当に話を合わせて別れるほうがリスクも少ないからね
    2016年10月24日(月) 18:50
    基本的には「ペルソナ使いなら無条件で聞ける」でいいと思う
    パレスの中じゃあ猫どころかシャドウなる化け物がガンガンしゃべってたりするし、覚醒の時点で色々認知は書き換わるでしょう

    「説明されてないからありえない」っていう意見については
    ただでさえ意味不明なことを説明されてる冴さんや惣次郎相手に
    「ペルソナ使いだからー」なんて本筋から外れかねない解説する必要がないでしょう
    2016年10月24日(月) 19:25
    ※47
    お前勘違いしてんな?
    俺はお前が入った位置が云々とかこじつけ始めたから、その考え方じゃあ明智が襖の扉の奥に湧いてきた可能性とかなんでもありになるから、お前の言ってる班目パレスの説明だって成り立たないじゃんって言ってるんだよ
    そもそも双葉の家の前でナビ使って砂漠のど真ん中に出てくるんだから、現実の位置関係とパレス内の位置関係はリンクしてないなんで元から承知の話だろ?
    誰が現実世界で襖の奥でナビ使って入ったなんて言ったよ?お前がもっと熟考しろよ
    お前はスピーカーモードの声と普通の話し声の聞き分けもできないのか?耳鼻科行ったほうが良いんじゃないか?そしてあの会話は当日テレビ局にいた人間を相手にした話だぞ?通話先に相手がいるなら多少なりとも説明口調になるはずだよな?会話の流れもパンケーキ→ドームタウンの説明→明智登場で間がある以上ある程度聞いてるのは確定で、それでも勘違いするとか明智はどんだけ間抜けなんだろうな?
    教えられてるのが妄想っていうことの反論は結局描写における根拠なしの時点で反論になってないな
    あえて死体蹴りをしてやると、明智は誰がくれたか知らないがこの力に目覚めたんだ!って船の戦いのときに言ってる=力そのものの説明を受けてない=イゴールとは接触してないんだよ
    それに明智はジョーカー以外は眼中にないんだから他メンバーに接触がなくても何ら不自然じゃない
    明智は獅童との要領をえない会話でジョーカーの生存に気づいてパレスに入ってくるくらいには洞察力も高いし、コープ関係築きながら接触してるうちにジョーカーに気づいてもおかしくない描写されてるな
    あとお前のほうがストーリー理解できてないだろ
    イゴールはメメントスのオタカラなんだから、大衆が怠惰なのは織り込み済みで、ジョーカー対明智がどうなろうが結局滅びを与える結果になるのは既定路線なんだよ
    洗脳なんて一切してなくて、明智が勝ったほうが楽だな、程度の認識でしかない
    怠惰の世界はなるべくしてああなっただけで、ジョーカー対明智は本気でどっちが勝とうがどうでもよかったんだぞ?
    メインは真イゴールとの希望がどうなるかの対決で、ジョーカーたちは弄ばれただけなんだからな
    ラヴェンツァのセリフちゃんと読んでこいよ
    最初から仕組まれたゲームって言ってるだろうが
    2016年10月24日(月) 19:40
    44
    ごめんなさい。ペルソナ使いなら聞こえる。話せる。この説が今の所、有力だと言いたかっただけですよ。
    2016年10月24日(月) 21:17
    作中で双葉の「認知が変わったから聞こえた」とゆう謎解明時のはっきりとした言及の説明が全て

    普通にペルソナ使いなら聞こえるなんて作中のどこにも描写も匂わせもない

    作中にはっきり「ある」事と「ない」事を議論しているが「描写がある」事が全てなのでは?
    2016年10月24日(月) 21:43
    51
    それだけじゃ明智がテレビ局でモルガナの声を聞き取れたことの説明がつかないから、
    ここで延々と議論してるんじゃないか。
    ここまでで有力なのは
    1 認知世界の何処かで明智がモルガナの声を聞いた説
    2 ペルソナに覚醒すると聞き取れる説
    3 ヤルダバオトが力を与えた際の副産物説
    個人的には2だと思ってる。

    2016年10月24日(月) 22:01
    ※49
    鴨志田パレスは学校がパレスで外から侵入、出現位置同じ
    斑目パレスもあばら家がパレスで前の道路から侵入、出現位置同じ
    金城パレスは街全体がパレス、街そのものは表面上現実と同じ構造、出現位置同じ
    双葉パレスは家全体がパレス、侵入したのが家の中からなのでパレス内でそれに応じた位置に出現
    奥村パレスは会社敷地の入口(パレス内)から侵入、パレス内部の入口に出現
    あーめんどくさくなってきた
    ここまで言われんとわかんねぇのかアホ
    大体入る場所が現実の場所とリンクしてないなら最後のトリックつかえねぇだろ
    バカじゃないの?マジで頭つかえ、使えないなら反論すんな
    時間の無駄だから

    全部に回答すんの疲れるわ…

    そもそもペルソナに覚醒済みまたはワイルドだから最初から聞こえていたという
    可能性は排除できないししてもいない
    でも認知の原則としては
    「認知世界ので認知後は非現実的なことでも現実と同一の事象である限り現実世界で認知できる」
    その原則からすると明智がモナ話すのをどこかで聞いていないとわからないのではないか?となる
    即ちこちらの可能性も排除できない
    その場合鴨志田は全く関与してないので斑目のときに斑目のシャドウとあっていることから
    その段階で聞いた可能性が高いということ

    どちらの可能性も完全に排除はできないが
    ペルソナ覚醒できるだからという理由がそもそも説明ができない
    なぜなら明智以外はパレスでモナの声を聞いた後ペルソナに覚醒したやつばかりだから
    ワイルドだからといのも同様でそもそも検証自体が不可能
    そうなると声を聞いたほうを検証するほうが意味のある行為である
    だから声を聞いた前提での会話をしてるんだよ

    以上
    2016年10月24日(月) 22:45
          ∧_∧
       __/___\
       ( _ | ´・ω・`|\  
       \ヽ  ̄ ̄ ̄   |
       ∠ノ       / |
       (        / /
       | __ノ ̄ ̄)
       | /   ̄/ /
       |/   //
    フツーに想像力働かせればペルソナ使いだからていう答え出るんだかんねしばかれたりねってかガチだかんね
    2016年10月25日(火) 02:59
    ※53
    そうだな、全てが関係ないのは間違いだったな
    悪かった
    描写的には現実とパレスに矛盾が存在するときに出現位置が変わると考えるのが自然だな
    班目も双葉も現実よりも建物の大きさ、敷地の広さともにデカイから、位置情報がずれてるんだろうよ
    特に杏、祐介、モルガナは襖を開いたあと、ジョーカーたちが奇跡だ何だと会話し、その後戦闘、会話、スイッチ探しをしている間追いかけながら走ってて、セコムから逃げるためにブックマーク機能を使った結果パレスの扉の奥に降ってきたわけだしな
    少なくともあの狭いあばら家の中をセコムに捕まる危険を冒しながら走り回る状況じゃないし、これだけの時間があれば外に逃げたと考えても良いだろう
    つまりパレスに入る位置によっては、明智が襖の奥に湧いて出る可能性もゼロじゃない
    まぁそもそも俺の意見は明智は班目パレスでジョーカーたちを目撃してない立場だからもうこれ以上はどうでも良いけどな
    お前が検証する意味があって可能性が高いと言ってる明智が見かけた説でいくと、前にも書いたように明智は祐介の存在を知っていて、祐介が当日テレビ局にいないのも知っていて、会話内容的に電話と勘違いすることもありえなくて、それでもモルガナの発言に切り込みに来てしまうという大間抜けどころじゃない人物になるな
    少し前の話をもう一度蒸しかえすが、ジョーカーと竜司は怪盗モナが喋るという認知を入手していても、書き換え元である猫モナのことを知らないのがお前の説の反証な
    中庭の時点では猫モナはジョーカーたちにとっては間違いなくただの黒猫で、そもそも姿さえ視認してないんだぞ?
    モナが喋ることと猫が喋ることが結びつかないと書き換えもクソもないんだから、モナが喋るという認知だけで書き換えが起こるわけないじゃん
    同時に竜司の存在によってワイルドの素養説も消えるからな、残る共通項はペルソナ使いであるという点だけだぞ
    2016年10月25日(火) 07:59
    ここまで論争繰り広げる問題かな?
    2016年10月25日(火) 08:21
    ていうか、双葉があの説出したときにはベルベットルームの存在知らなかったから考察に入るわけないじゃん……て言っちゃ駄目なの?
    己の周知の外のことはわからないのだし、その外に真実がないとは言えないし。
    2016年10月25日(火) 12:43
    てかさ、今までのシリーズを頭の中で創造しながら考察すると、whyのanswerが、ペルソナ覚醒がキーワードて認識できると思うよ。
    2016年10月25日(火) 12:57
    長文書いている連中は改心(精神病院行き)してもらった方が良いな
    2016年10月25日(火) 17:26
    つまり双葉が余計なこと言わなければこんなくだらない論争は起きなかったと(暴論)
    2016年10月25日(火) 20:39
    ※53と※55のキチガイがキモ杉
    特に深夜の2時に書き込むとかニートか

    いい加減寝ようぜ
    2016年10月25日(火) 20:47
    >そっとしておこう…
    2016年10月25日(火) 21:59
    ここに人をキチガイ扱いできる高尚な人間などこねぇよw
    2016年10月26日(水) 08:20
    ↑いいから寝ようぜキチガイ
    2016年10月26日(水) 08:29
    小学生なら寝る時間だな
    2016年10月26日(水) 08:35
    長文書いて今日は疲れたろ?おい!早く寝ようぜ。
    2016年10月26日(水) 08:37
    改心くそわろた笑笑
    管理人のみ閲覧できます 2016年10月26日(水) 18:54
    このコメントは管理人のみ閲覧できます
    2016年10月30日(日) 14:52
    ジョーカーと明智は特別な存在だからで良くない?
    2016年11月17日(木) 03:03
    逆にモルガナが特別な存在だからなんじゃないかと思ってる
    あるいは敵と交渉する能力に似たものを持ってないと会話として聞こえないとか…
    ペルソナ使いになると猫の話が聞き取れるようになるなら、渋谷にたまにいる猫の話も主人公がわかるようになるはず
    とにかく猫がしゃべるという括りじゃない何かがあるような気がしてる

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